I daven in a small minyan and we often wait for the 6th to be holding by Shemone Esrei…

 

Question:

I daven in a small minyan and we often wait for the 6th to be holding by shemone esrei. When the chazan says Emes.. usually a minute later 5 guys start shemone esrei and the 6th who is a slow davener is about 30-45 seconds behind the other 5.

My question is: What is considered 6 as tefila btzibur? Do they need to all begin exactly the same time? What if 5 are in the middle of amida and didn’t conclude yet and the 6th guy begins. Where is the cut-off?

Bideieved..if 5 people were halfway through (or further) and the 6th joined…is that tefila btzibur and does the chazan do a full chazaras hashatz in such a situation?

 

Answer:

In all these cases, Chazoras Hashatz is done.

As for the definition of Tefillah Betzibur, preferably, all six should start Shmoneh Esrei together. However, even if they all daven part of Shmoneh Esrei at the same time,  it is considered Tefilah Betzibur, according to some, or even if they start in middle of chazas Hashatz.

 

Sources:

בנוגע לחזרת הש”ץ, ראה אצלנו בשאלה 2397 וש”נ.

ובנוגע לתפלה בציבור: הנה קייל״ן – שו״ע או״ח רסי׳ קט – שהנכנס לביהכ״נ ומצא ציבור מתפללים אם יכול להתחיל ולגמור קודם שיגיע ש”ץ לקדושה או לקדיש יתפלל ואם לאו אל יתפלל אם אין השעה עוברת ואם נכנס אחר קדושה אם יכול להתחיל ולגמור קודם שיגיע ש”ץ למודים יתפלל ואם לאו אל יתפלל וה”ה אם יכול להגיע למודים או לאחת מהברכות ששוחים בהן כשיגיע ש”ץ למודים יתפלל. וצ״ב, מדוע יפסיד מצות תפלה בציבור. ולכאו׳ אפ״ל דקדושה עדיף מתפלה בציבור. וכ״כ כמה פוסקים. אמנם, במג״א קט, ב כתב: ומי שבא לבה”כ תיכף אחר קדושה ואם ימתין עד אחר מודים לא יוכל לענות איש”ר אחר הקדיש שאחר י”ח ואם ימתין עד אחר הקדיש יעבור זמן התפילה או לא יוכל להתפלל ערבית עם הציבור נ”ל דתפילת ציבור עדיפא. וכ״פ אדה״ז שם ד. (ודלא כדעת החולקים על המג״א). ומוכח שתפילה בציבור עדיפא מאיש״ר. וא״כ כש״כ מקדושה, שהרי איש״ר ״גדולה מכל הקדושות ויש יותר מצוה בעניית הקדיש מבעניית קדושה״ (אדה״ז נו, א).

ומצינו כמה אופנים ליישב:

א. שאי״ז תפלה בציבור רק במתחילים כולם בשוה ממש. ולכן באיחר כבר הפסיד מצות תפלה בציבור. וכ״כ בשו״ת יד אליהו ראגולר פסקים ז בהגה. וראה לקוטי הגהות על תניא קו״א הוכח תוכיח. וכ״מ שהבין בקיצור שו״ע כ, יא. וראה שם סט, ז. אבל לא מצינו כן בשום דוכתא. ונ״ל ראי׳ ברורה מהלל, שכתבו הראשונים – מאירי ומאורות ברכות יד, א. אר״ח דין קריאת ההלל ז – שיחיד שבא לביהכ״נ ומצא ציבור קוראים הלל אם משער שיוכל לגמור עמם יתחיל, וי״א אפי׳ לא יגמור עם הציבור. וכ״כ בלקט יושר ריש הל׳ ר״ח שאם הציבור עדיין לא גמרו קודם שהתחיל יכול לברך. ובפשטות, אין טעם וסברא לחלק בגדר ציבור בין הלל לתפלה. וכבר נתעורר מזה בהערת המהדיר לס׳ המאורות. (אלא, שראיתי למי שכתב שבל׳ האר״ח ״אם יכול להתחיל ולגמור עמהם״, אף דמיירי שמצא אותם קוראים כבר, משמע דקאי בעניית הודו, שאם יכול להתחיל הודו עם הציבור סגי. ואולי ״ולגמור״ היינו בהודו שבסוף הלל. ודוחק. ויותר נראה שהכוונה כפשוטה שיכול להתחיל ההלל אחרי שהתחילו ועדיין יוכל לגמור עמהם. ומ״מ, יש להעיר שדעת הפר״ח תכב, שבהלל סגי כשיש עשרה בביהכ״נ, ואז יכול גם יחיד לקרוא. וא״כ לאו בחדא מחתא מחתינהו – הלל ותפלה בציבור).

ב. כעין הנ״ל, שהוא בגדר תפלה בציבור אבל במדרגה פחותה יותר – כ״ה בבה״ל קט ד״ה הנכנס, דלאו תפלת ציבור גמורה היא. ועוד כתב בד״ה שלאח״ז: ציבור זה גרע במקצת מאחריני משום דבא באמצע. (ולהעיר שנקט הכי, אך דלא ס״ל כמג״א הנ״ל דתפלה בציבור עדיף, ראה משנ״ב שם ד. ונקט כן גם שם סו, לה). וכ״ה כבר בפמ״ג קט בא״א ב: דכאן לא הוה ממש תפלה בציבור. והביאו בהגהות לבושי שרד לשם. ונגררו אחריו הרבה אחרונים. ור״ל, דתפלה בציבור כי האי קדושה עדיפא מינה. ונראה שתפלת בציבור היא אלא שאינה דוחה קדיש.  [ובזה גופא נחלקו אחרונים, אם צ״ל התחלה ממש כאחד, או דסגי שעומדים בברכת אבות, או בג׳ ברכות ראשונות כאחד, או שרוב התפלה התפלל עם הציבור. ועפ״ז נצטרך לומר ולחלק, שהנכנס ומצא ציבור מתפללים העומדים בג׳ ברכות ראשונות וכדומה יכול להתחיל אף שלא יוכל לגמור קודם שיגיע ש״צ לקדושה. וראה שו״ת בא״מ ד, יא. בצה״ח ד, ג. וצ״ע שכל כי האי הו״ל להפוסקים לפרושי להדיא שיש בזה חילוק לדינא]. אבל הפמ״ג עצמו כתב שזה דוחק. (אמנם, נראה מדבריו שהכריע כדעת החולקים על המג״א). וראה שו״ת מעט מים כא, שכתב עליו שעלובה עיסה שנחתומה מעיד עלי׳ שהיא דוחק. ועוד כתב, שאם כדבריו לא הנחת בן לאברהם אבינו שיתפלל בציבור, עיי״ש. וכ״כ באג״מ או״ח ג, ד דלא מסתבר לחלק בכך. וראה גם שו״ת דבר יהושע א, עט, ד״ה ולפי״ד החת״ס עד״ז. וראה בארץ החיים (לבעל באמ״ח) ברכות כא, ב שה״ר לדבר, דלעיל כא, א אמרו שבנכנס לביהכ״נ ומצא ציבור מתפללים אם יכול לחדש בה דבר וכו׳, ונק׳ בשם תפלת הציבור לכ״ד, שחשוב תפלתו כתפלת הציבור ממש. ולהעיר, שגוף חילוק זה – לעשות חילוקי מדרגות בגדר תפלה בציבור – מחודש ולא נמצא במק״א. (וי״ל שב׳ ענינים בתפלה בציבור, ששכינה עמהם בי עשרה, וגם שאינו מואס בתפלת רבים. ותפלת רבים היינו רק כשהתחילו כאחד. ובסגנון אחר, שנוסף לגוף המעלה דתפלת רבים, עוד ענין בתפלה בציבור שהוא כנגד תמידים, שהן קרבן ציבור. וד״ז שייך רק כשהתחילו כאחד. או״י שכשמתחילים ביחד י״ב גדר דונקדשתי, ועדיף טפי. אלא שכ״ז דברי נביאות ולא נמצא יסוד לזה בש״ס ופוסקים). ועוד, שאם תפלה בציבור מצ״ע עדיף מקדושה, תיקשי שתדחה לקדושה גם כשאינו בגדר תפלה בציבור ממש, ומאיזה טעם נחלק ביניהם כך. ובפרט שעניית הקדושה בפיו היא רק הידור מצוה, שיכול לשתוק ולשמוע קדושה ולצאת באופן דשוכ״ע (כבתוס׳ ועוד ברכות כא, ב בשעת רש״י). ואם נאמר שתפלה בציבור עדיף מהידור מצוה דקדושה – שכן מובן גם מסברא, ובפרט שלתפלה בציבור (גם של ערבית שאי״ב קדושה) צריך לילך ד׳ מילין משא״כ לקדושה – מאיזה סיבה לא נאמר כן כשאינה תפלה בציבור ממש, שהרי סו״ס אם ימתין להידור מצוה דעניית קדושה בפיו יפסיד תפלה בציבור כל עיקר. ותו, שבמג״א נז׳ בסתמא דתפלה בציבור עדיף ולא פירט. וראה גם ישועו״י תכב, א. פרי תבואה סח.

ג. בהקדם, שיש שכתבו שגם במתחיל באמצע ה״ז תפלה בציבור, אבל במתחיל עם הציבור מותר לו להאריך אף שיתבטל מקדושה לפי שלא חלה עדיין חובת קדושה. אבל בבא באמצע כשהתחילו כבר הציבור כבר חלה חובת קדושה על הציבור ובכגון דא אסור לו להתבטל מקדושה מחמת תפלה בציבור. ולא משום שקדושה עדיף אלא מפני שקדושה חלה לפני חובת תפלה בציבור שעליו. וכ״מ בבה״ל שם. וראה שו״ת משנ״ה ו, כו.

וי״ל הנ״ל גם בסגנון אחר, שכל שאיחר לתפלה לא התירו לו לבטל הקדושה, כיון שפשע בדבר. וראה עד״ז בשו״ת אז״נ ח, מא. ואולי גם הפמ״ג ר״ל כן שכיון שלא עשה כהוגן ולא התחיל עם הציבור לא התירו לו, ולא שחסר בדין תפלה בציבור. ואולי חסר בדין להשתתף בהדי ציבורא ולא בדין תפלה בציבור.

וי״ל עוד, שאי״ז מחמת חובת עניית קדושה אלא מחמת הזלזול בקדושה, ושלא לפרוש מהציבור. וע״ד האיסור שאין להקדים תפלתו לתפלת הציבור. (ולפום סברא הדין, יתיישב נמי מה שהידור דמצוה דעניית קדושה בפיו עדיף לן מתפלתו בציבור, לדעת הסוברים שאין ע״ז שם תפלה בציבור, ומפסיד תפלתו בציבור עי״ז – שאי״ז מחמת מעלת עניית קדושה לגבי תפלה בציבור, אלא שאיסורא רמיא שלא לענות קדושה עם הציבור. אבל לא מצינו איסור לעמוד עם הציבור ולא להתפלל עמהם. ומדאתאן להכא, שפיר אפ״ל גם שיש ע״ז גדר תפלה בציבור גם במתחיל באמצע אלא שהאיסור שלא לומר קדושה עם הציבור גוברת. וא״ש לפ״ז דעת הראשונים שבאם ירצה יתפלל בעזרה וש״ד – ראה צרור החיים לתל׳ הרשב״א דרך א, יג בשם הרשב״א ורמב״ן. והובא להלכה בברכ״י קט, ב. סידור בית עובד קדושה ומודים יז. שע״ת קט, א. משנ״ב א. ועוד. אמנם, בצרור החיים מיירי רק לענין מודים ואמן דש״ת ולא לענין קדושה. וכבר העיר בזה בתורת חיים סופר קט, ב ד״ה עוד. כ׳. ובשע״ת ומשנ״ב כתבו כן גם לגבי קדושה. וצ״ע. אלא שדוחק לפרש כן, שהרי בגמ׳ איכא למ״ד שא״צ להמתין לקדושה לפי שאומרה אפי׳ ביחיד. ואם מחמת זלזול בציבור נגעו בה, מאי אהני שאומרה גם ביחיד. ואולי לדידי׳ אכן אין חובה להשתתף עם הציבור בקדושה, שדין קדושה כתפלה, שעדיף בציבור אבל אין איסור לאומרה ביחיד (איך שלא נפרש בפי׳ יחיד אם הוא נמצא בתוך הציבור או לא – ראה במפרשים על אתר), וממילא גם אין איסור כשעומד עם הציבור ואינו מצטרף. ורק למ״ד שאין היחיד אומר קדושה, שצ״ל ציבור לאמירת קדושה, הה״נ שאין לעמוד עם הציבור כשאומרים קדושה ולא להשתתף עמהם. כן להעיר שהסברא שהיא מחמת הזלזול בקדושה של הציבור אינו עולה יפה עם מש״כ המג״א שם ג, ונקט כוותי׳ אדה״ז, שבשמע קדושה כבר או ישמע אח״כ א״צ להמתין. וראה שו״ת תשוה״נ ו, ל. איברא שמד׳ כל הפוסקים שהעתיקו ד׳ הרשב״א משמע דלאו מילי סתראי נינהו עם מש״כ המג״א. ואולי שבשמע כבר קדושה אינו זלזול כ״כ בציבור).

אבל עדיין לא יתיישב הדין שבמג״א בנוגע לערבית בציבור שדוחה חובת עניית קדיש. ובפרט שתפלת ערבית רשות. ואולי, שכיון שלא חלה עליו חובת ערבית עדיין, אדרבה עדיפא היא, שכל שכבר נמצא הציבור בתפלה אין לו לבטל עניית קדושה וקדיש מחמת רצונו להתפלל בציבור, שנראה כמזלזל בציבור, לפי שגם עניית הקדושה והקדיש היא חלק מחובה זו של הציבור כעת. אבל כשרצונו להתפלל כעת היא מחמת ערבית שלאחמ״כ, דמיא למי שרוצה להתפלל חוץ לעזרה שהותר לו, לפי שמסלק עצמו מהציבור לגמרי. והה״נ, רצונו להתפלל תפלה אחרת עם הציבור גוברת ואהניא לי׳ להתירו לבטל שמיעת הקדיש. אלא שכ״ז דחוק. ולא מצינו דוגמתו בהלכה. ואדרבה, מצוה המוטלת עליו כעת עדיפא.

ד. עוד ביאור שתפלה בציבור עדיף מאיש״ר רק כשמפסיד ב׳ תפלות בציבור, מנחה וערבית – אג״מ שם. אבל במג״א בפנים ל״מ כן כ״כ, שכתב בסתמא שבא סמוך לקדיש ואם יתפלל תיכף יבטל איש״ר. ובדברי אדה״ז שם מוכח נמי שאינו.

 ה. י״ל שבמצא ציבור מתפללים מיירי שלא כל הששה עדיין מתפללים. וכעין מש״כ באג״מ שם. וראה ארח״ר ג ע׳ רח, ודעת נוטה א, לז, דס״ל שאפי׳ אם אחד עדיין מתפלל נק׳ תפלה בציבור.

ו. עוד אופן, שבאמת נק׳ תפלה בציבור אפי׳ בלא התחיל יחד, אלא שזהו רק לאותם חלקי התפלה שהתפלל עם הציבור. ונמצא שבנכנס לביהכ״נ ומצא ציבור מתפללים התפלל רק חלק מתפלתו בציבור. וא״ש שאינו דוחה קדושה, שרק כשהתפלל כל התפלה עם הציבור עדיף מקדושה. וג״ז אפשר להעמיס קצת בד׳ הפמ״ג ודעמי׳. אמנם, מסברא אפשר לפקפק שכל שהתחיל כשהציבור עדיין מתפללים נק׳ תפלה בציבור. (ולהעיר משו״ת בית יעקב מצויזמיר קכז, לענין תחנונים ותהלים ביחיד, שכל שהתחיל להתפלל בציבור, שהוא עת רצון, אף אם יאמר תחנונים אח״כ ביחיד הוי עת רצון).

ז. או כלך לדרך זה, שמש״א שאם אינו יכול להתחיל ולגמור עד שיגיע ש״צ לקדושה וכו׳ לא יתפלל, מיירי באופן  שיתפלל בציבור עם מנין אחר.

ח. ועוי״ל, שנק׳ תפלה בציבור כיון שמתפלל אח״כ עם הש״צ. וכ״ה במעט מים כא – נ, ד. וראה גם בספרו יוקח נא קט, א. ובספרו טהרת המים מערכת ת, ט. (משא״כ במג״א שם דמיירי בערבית, דליכא חזרת הש״צ. וכ״כ בשו״ת דבר יהושע שם. וראה לקט הקציר הל׳ ערבית ח, ד דה״ה בשאר תפלות, דתפלה בציבור עדיף). וראה גם במאירי ברכות כא, ב, שבהמשך לדין זה כתב שמ״מ אם מתפלל עם הש״צ מפסיק לקדושה. וכ״ה לכמה דעות שבמתפלל עם הש״צ נחשב כתפלה בציבור. (וראה לקו״ש כד ע׳ 95 הע׳ 8). ובפרי תבואה שם אכן כתב שהמג״א פי׳ בדעת השו״ע ש״ואם לאו אל יתפלל״ הוא רק באופן שאינו מפסיד תפלה בציבור.

וה״ט נמי להא דקייל״ן – רמ״א קט, ב. אדה״ז שם ג – שאין לו להתחיל עם הש״צ ולומר עמו נוסח הקדושה לפי שלכתחלה צריך לשתוק ולשמוע נוסח הקדושה מפי הש”ץ ולענות אחריו אא״כ מוכרח להתחיל מיד, אף שתפלה בציבור עדיפא מקדושה, ומשמע שתפלה עם הש״צ אינו בגדר תפלה בציבור – לפי שגם באינו מתחיל בשוה עם הש״צ חשיב תפלה בציבור ונמצא שלא הפסיד מתפלת הציבור בממתין עד אחר קדושה. ודלא כדעת שו״ת עמודי אש ג, ז, שהשיג על הפרי תבואה. ובישוב ההשגה, ראה אבן חיים צ (נדפס בס׳ בינת זקנים שווארץ). וראה גם שו״ת הרי יהודה ג או״ח ח, ח בהערה.

(ובלא״ה י״ל דמה שאין לו להתחיל עם הש״צ מיירי באופן שאא״פ להתפלל כאחד עם הש”ץ – א״א מבוטשאטש נב, א, לענין ההיתר לדלג, עיי״ש בכמה אנפי. ובדעת רבינו משמע שתפלה עם הש״צ נק׳ תפלה בציבור, כשמתפלל מלה במלה – כ״מ בשו״ע אדה״ז קט, ג. וכן שם ב. וראה תהל״ד שם ד ובמסגה״ש כ, ד, שלמנהג שבימינו שגם הציבור אומר נקדישך עדיף להתחיל עם הש״צ ולומר קדושה עם הש״צ. וכן בשו״ע אדה״ז קכה, א משמע שחזרת הש״צ כשט׳ שומעין היא בגדר תפלת הציבור. וכ״ה שם תקצד. וא״כ גם המתפלל עמו נק׳ מתפלל בציבור. ולא שנא משמיעת התפלה מהש״צ שהוא כאילו מתפללין בעצמן – אדה״ז קכד, ז. ובדעת אדה״ז – ראה בקובץ הערות הת׳ ואנ״ש מאריסטאון גל׳ תתצד).

ויתר על כן, י״א שאפי׳ אחרי חזרת הש״צ כל שהציבור עדיין עוסקים בתפלה נק׳ תפלה בציבור – ראה צל״ח ברכות ו, א. ושם שנק׳ בשעה שהציבור מתפללים. אבל במשנ״ב צ, ל שנק׳ תפלת הציבור. וכ״ה בפמ״ג רלו במ״ז ד. וראה שו״ת להורות נתן ב, ג, ט. דבר יהושע ה, ט. ועכ״פ ודאי כ״ה כשנמצא בחזרת הש״צ. ועיי״ש בפרי תבואה מה שהביא משכנה״ג קכד בהגה״ט א (כצ״ל שם). וראה גם בשו”ת באר יצחק כ, ב, להכריח כן מזה שבנכנס אחר קדושה יכול להתפלל אם יוכל לסיים לפני שהש”ץ אומר מודים, אף שמפסיד שאר האמנים של חזרת הש״צ, שכיון שמתפלל עם הש״צ ה״ז תפלה בציבור. (וראה בכ״ז שו״ת יבי״א ב או״ח ז, ה. סידור רע״ג מהדורת סץ תפלת חול מגן האלף פח – ע׳ קצח. הנסמן בפסקי תשובות צ, יד. ליבון הלכות ב, יג).

ואכתי צ״ע מהדין שם בשו״ע בריש הסימן ודאדה״ז, שאם יתבטל מאיש״ר ממתין ג״כ, אף שבאופן זה מפסיד תפלה בציבור לגמרי. ובשלמא בשו״ע אפשר לדחוק דמיירי בשאר התפלות, ובא כבר באמצע חזרת הש״צ, ונימא דקאי להסברא דבאמצע חזרת הש״צ כבר אינו בגדר תפלה בציבור. כן י״ל לאידך, שכיון שהציבור עדיין עוסק בשירות ותשבחות גם אחרי הקדיש, ג״ז תפלה בציבור, כדעה הנזכרת, ולא הפסיד כלום מתפלה בציבור. אבל במג״א שם א, ובשו״ע אדה״ז שם, קאי בערבית, ועכ״ז כתב להמתין לאיש״ר. (ובשו״ת מעט מים שם, נדחק ליישב בשיטת המג״א דתפלה בציבור עדיף, שחובת ההמתנה לקדיש היא באופן שבלא״ה יפסיד תפלה בציבור, לפי שכבר גמרו התפלה וגם החזרה שהציבור עוסקים בשירות ותשבחות. וראה גם בספרו יוקח נא קט, ב. אלא שמכל דבריו שם מוכח שלא שם לבו שהמג״א כתב להדיא דמיירי בערבית). וי״ל דמיירי במתפלל במנין אחר (כאופן ז הנ״ל). וכד׳ פרי תבואה הנ״ל שהך דינא ד״ואם לאו אל יתפלל״ מיירי רק כשאינו מפסיד תפלה בציבור. ואולי יש לדחוק, שהכוונה שאינו יכול אפי׳ להתחיל עד שיגמרו הציבור שמו״ע. או״י, דקאי באופן שהציבור עדיין לא גמרו מלהתפלל אף שכבר אמר הש״צ קדיש. ואדרבה בערבית שכיח טובא שהציבור עדיין מתפלל. אבל בשחרית ומנחה כשיגיע לקדיש, שאחר חזרת הש״צ כבר סיימו כולם תפלתם.

ודא״ג אעירה שבכללות ד״ז להמתין לקדושה כתב אדה״ז במוסגר דמיירי במנחה. וראה שו״ת דברי יציב א או״ח ע, שר״ל בדעת אדה״ז שבשחרית א״צ להמתין לקדושה כשכבר אמר קדושת יוצר בעשרה, יעו״ש. והוא מחודש.

 

 

#18358